我平常的創作呢，比較專注在社會議題上面。那也因為我本身的專業有阿根廷探戈，所以我的肢體的元素就會比較多類型。那一般的話，我們還是會以舞蹈劇場，它是以身體來做一個故事的畫面。那所以它可能會融合阿根廷探戈或者是現代舞、當代舞的特色，甚至有些時候如果我們合作的人，他有一些街舞的元素，或是不同舞蹈的中國舞的元素我們都可以融合在裡面。主要還是以創作的它表達的核心為主，然後在這個畫面裡去融合不同的身體語彙。
大家好，歡迎再度收聽「藝次元宇宙」，我是朱全斌。說到探戈，很多人的印象中呢都是舞臺上那種非常華麗、又默契十足的雙人舞蹈。那麼其實呢，探戈它也是一種非常細膩的身體語言。我們今天請到的來賓呢，她長期深耕在探戈的世界當中。那麼她的探戈呢，也會跟她的視覺藝術啊以及很多社會議題做結合，而創造出了非常多有個人風格的作品。那麼歡迎探戈舞者吳依凡。
大家好，我是格桑製作舞蹈劇場的團長，那也本身是阿根廷探戈的老師和舞者。那這次非常感謝朱老師，讓我可以看到這個「藝次元宇宙」來跟大家分享我們的作品，也謝謝。
依凡啊，那麼我前不久才看了你們的演出啊，真的是非常的精彩啊。不過我過去看到的探戈啊都是像國標舞裡面的那種表演，一對一的，那麼你們的這個演出就讓我非常的耳目一新。那麼不曉得首先妳是不是可以跟大家介紹一下，所謂探戈舞蹈它的起源，那麼我們常見的這個探戈舞蹈，它是怎麼樣產生的。
謝謝老師，就是阿根廷探戈呢跟國標探戈的源頭有點不一樣，因為阿根廷探戈早期是在阿根廷這個南美洲的國家，他們是一個被歐洲殖民嘛，那所以他們會有很多外來移入的文化，那從這個義大利或是西班牙或是還有甚至有非洲的不同民族的人進去了以後呢，他們跟當地的高喬人喜歡跳的東西呢就混合在一起，那這時候那時候的人離鄉背井，就像臺灣早期也很多的外來的同胞們，那他們就是會想家，或是他們想念他們的伴侶，或是他們其實平常晚上是沒有辦法有什麼活動的，那他們就聚集在酒吧裡喝酒，像港口一樣，那在這個港口的文化裡面呢就會開始一起跳跳舞啊，搭起來，然後這個時候探戈就發生了它的最早期的形態，就是男生跟男生玩在一起，就是酒吧裡其實男生居多，所以探戈一開始呢是男生跟男生在玩的時候搭舞，然後發生的一個雙人舞的形態，那這個東西呢後來呢他們就覺得欸很不錯，這樣搭起來很輕鬆，那我們就他們那時候就交給異性嘛，這樣就可以有一個社交。對，那在這個社交的這個互動的環節的時候，他們就開始精緻化這個舞蹈，好像因為我要跟女性搭舞，所以我要怎麼樣去約到她呢，就開始有很多不同社交禮儀的東西產生，那這些文化呢，比如說我們會說你邀舞不能直接到前面這樣邀，因為你要邀到你心儀的舞伴你該用眼神，就有一種含蓄感，就是你可能是遠遠的望著她，然後用眼睛去邀約這樣，那所以說探戈文化它本身呢就涵蓋了很多南美族、南美他們這種文化民族他們喜歡的各種手語啊，或者是肢體語言，那很熱情，但是呢又充滿了不同的習性，所以對他們擁抱是一個一般人就會抱在一起打招呼，就跟我們握手一樣，所以他們的舞姿呢，我們探戈的舞姿就是抱在一起，兩個人面對面然後擁抱，所以它比較直立式的。那我們一般臺灣大眾對國標探戈比較熟悉，國標探戈呢是英式的，那英國他們其實是從阿根廷這邊學習到探戈這個有趣的舞蹈，那他們很喜歡，但他們的上身是想分開的，所以如果你先聽到探戈的表演，你要很快的分辨說它到底原聲阿根廷探戈這種文化發展的擁抱式的呢，還是國標這種比較有點宮廷舞的感覺了呢，那就是看它上身是不是有點打開來這樣。那因為國標把阿根廷探戈分
是在摩登舞，所以他們裙子甚至比較長，不是那種，好，不是像我們是有開衩裙啊，很性感這樣子，他們其實比較宮廷感。那在音樂上面呢，他們也有不同的節奏的變化，因為英式他們有他們喜愛的節奏的變化，那我們的阿根廷探戈其實會有快有慢，然後有不同的樂團，所以像老師看的演出，有吳詠隆老師的探戈四重奏，他就演奏了傳統我們在舞會跳的探戈音樂跟新式皮亞佐拉，就是這位古典音樂大師他的探戈的演奏的新的探戈音樂的方法呢，都混合在我們的演出裡。
我想很多觀眾對於探戈的印象都來自於電影，那電影很多看到都像剛才依凡的解釋，就是英國那個 ballroom 的那種國標舞的展現。
它有一點，就是比較挺，然後它有一點打開來這樣子，甚至連音樂都不見得要用探戈的音樂，它也可以搭配別的音樂。那我們知道國標舞裡面除了這種探戈，其實還有華爾滋、倫巴等等。不曉得，這個舞蹈都是跟它發生的那個國家的文化很有關係，像倫巴、華爾滋也都是來自不同的國家。那如果跟另外這兩種國標舞來比較的話，你覺得探戈的核心特質是什麼？
它的特色在於說，它是不用很快樂的舞蹈。就是很多舞蹈它的本質音樂就很喜悅。
好像是完全愉悅在欣賞的。
或是 Swing，他們其實光是音樂響起你就會知道說，應該是蠻開心的。但探戈它是喜怒哀樂都有，也就是說它甚至喜歡有一點憤恨的感覺，有點像日本演歌的那種情緒，就是我今天不甘心，然後我今天吃進了人生的悲歡離合，我還是要跳舞。所以探戈不管是英式的或是阿根廷探戈，它的情緒都是比較強烈的。但那個強烈不一定是我很開心，它可能是我要你，但我得不到，就是那種愛情的各種糾結的情緒。
有時候我覺得兩個跳舞的人有一種在鬥爭的感覺。
對對，所以這也是依凡老師觀察得很好，就是說探戈大家會覺得是比如一男一女，可是其實，我剛剛有講了，它開頭其實是男生玩出來的。所以它兩個人都很強，也就是說就算後來我有競爭性，我今天是女性我在跳，然後是你主導舞步，但我也不會服輸的。所以我們兩個人是同等的強。所以我像我在教探戈的時候，都會跟學生說，你不要認為說你只是跟我。
哦，然後你只要漂亮就好。沒有，我們是連氣勢上都不能輸，就是我們跟他（舞伴）是平等的，然後如果假設說Leader，就是帶舞的人，他帶得不清楚，你是有權利拒絕，你就不動。
怪不得我在每次看Tango的時候都覺得有一種戲劇性的張力，原來就是這種衝突性的展現。那我知道依凡你本來、原來學的是美術，那從美術到舞蹈，這是一個跨界嘛，是經過什麼樣的過程，為什麼會有這樣的一個轉變？
對，我覺得我很感謝我的母校，因為臺北藝術大學就是一個可以很快地接觸不同領域藝術家的場域。那所以說我們在大一的時候就是、我是美術系，我們就一定要去修外系的鑑賞課，就是你要修比如音樂啊、你要修戲劇的。那我也有選舞蹈，那那時候就已經對不同的舞蹈有了一些初步的認識，我就覺得舞蹈是一個身體感很強的藝術，比起我很專注在我的畫面上或是我想拍攝的東西，或是你在觀察的東西，它是會讓我的身體有不同的感受。
那等到我真正的大學畢業、我的創作已經有它的脈絡的時候，我運氣很好，就是有體驗到Tango課。那第一堂Tango課就跟我剛剛講的，它就是一個打招呼，就是擁抱。然後你就跟一個人搭在一起，像小孩子學走路一樣搭在一起，然後我就被帶著往後行動。就這樣子，像散步一樣。我那時候覺得，欸好像跟我、在北藝大舞蹈系看到的演出不一樣。演出是很炫的，然後你會覺得有點遙不可及，就是、應該他們都是從小到大在跳嘛，所以舞蹈應該對我沒有那麼靠近。但是我在那個體驗課就覺得，欸，只要會走路就好了，然後超級好玩。對，我都會跟後來的朋友說，我會進入舞蹈是因為我覺得好像在溜滑梯。
聽說後來你學校、學業都還沒有結束，你就放下學業馬上就到阿根廷學Tango舞了。
對，我那時候有一點失控，但我覺得、也差不多是時候。因為我美術的訓練是從小就、從小就喜歡自己畫，然後就算是唸普通班也一直在創作，那到高中是明倫美術班，大學是北藝大美術系，我一直在做、美術。對，那我的身體顯然是還沒有被開發。對。然後到大學畢業的時候接觸到Tango以後，我突然覺得好像找到新的靈感、然後新的生命的一條路。那那時候我的指導教授也跟我說、他覺得這樣很好，因為當代藝術它沒有分門別類。那他就說、如果你有機會到原生地去進修，我那時候有這個想法，他就說、那他建議你。
我不要當觀光客而已。也就是說你要真的去體驗這個舞蹈它的更長遠的影響。那那個時候我就被他激勵到，因為我本來可能去也不會待很久，就是我們有現實感嘛。那那時候想說好，我會不擇手段的就是待久一點。對。那一待就兩年。沒想到呢一去就待了兩年。不只是兩年哦。依凡在探戈世界已經耕耘了十幾年了，那麼後來也創作出很多的精彩的作品。稍微休息一下，回來繼續請她跟我們做介紹。
當我開始接觸阿根廷探戈，它是一個社交舞，然後你需要去跟很多的人互動。一開始學舞的時候就是一堆人嘛。然後你還要練習跟完全不認識的人搭舞。但這件事就完全地改變了我感受藝術這件事的習性。就是說，他們比較群體。然後也是會有渲染力的。也就是說如果你身邊有一個人他跳得很盡興，然後又很融入在當下的時候，你也會覺得，哦，我也可以。
依凡，剛才我們聊到，一開始發現探戈舞之後，就很衝動就跑到阿根廷去了。我想呢，到那個是一個完全不同文化的一個地方，帶給你最大的衝擊是什麼？像比方說你以前學的舞蹈，可能不會一開始來就是這樣貼、貼那麼近。但在這點接受上面都沒有什麼樣的困難嗎？還有呢，你在生活面，阿根廷整個那個社會帶給你一個什麼樣的影響？
我那時候對我很難的是，不是搭舞害不害羞這個，是要穿裙子。我在美術系的時候，我們每天都穿著那個連身的工作服，因為我是雕塑組的。就很像，就是真的在施工嘛，你全身都，然後也從來不會有人，就除了國中我們的制服有裙子之外，我是不需要特別去管我打扮。但在探戈裡他有一個大家喜好的形象，但其達成在每一個人他可以自己決定怎麼樣裝扮去探戈的舞會啊什麼的。但那時候我就會有一點自己會覺得，為什麼我跳這個舞需要得有一個女性化的這種裙子啊很辣，我平時不會穿這些。但我覺得就是說後來我發現這也是一種扮裝的樂趣啦。就是說有開始享受這個形象。對。那也發現它對舞蹈是有幫助的。因為它好動。然後它的身形也會比較清楚。那在舞蹈上有些時候服裝是為了讓你的舞姿更清楚，也不一定，像芭蕾也有適合的服裝。所以這個部分我就是。
後來就才真正地去融入這個部分。那尤其是到阿根廷以後，因為阿根廷的人，他們其實他們很享受自己的外表，也就是說，他其實今天不管是高矮胖瘦，他們甚至很多元民族嘛，所以膚色都很多種，但他們都會很稱讚。也就是說，他們的文化裡早期小時候的時候，他們就會稱讚各式各樣的人，他不是說白才是好。美的標準不是單一的。對，他們比如說很愛講自己是mulato，咖啡色的人種，那是混血，也就是說，他們早期印加人是比較深膚色的，那歐美，歐洲或是美洲的人來是白膚色，混血就是mulato，就是咖啡色系。他們都會說這種最漂亮。也就是說，他們已經很打開自己對於民族間的這種嫌隙，他們是很包容，很喜歡的。所以他們好像從我覺得那時候很衝擊是，他們會平常的生日派對不是探戈的場合，他們就會大家都會走臺步。我們玩遊戲不會走臺步嘛，但他們會，好像這不是一個劇場的東西，表演的東西，生活裡就有。對，他生日可能生日就說大家走走走，然後就可能連爺爺啊、奶奶啊、然後阿姨啊什麼，全部都上去走，沒有打扮。然後每個人都會在下面說，喔你很美很漂亮，然後他們都會很開心。那我就會恍然大悟說，喔，原來為什麼阿根廷人跳探戈的時候這麼好看，因為他們對自己很滿意。那個東西會展現在他的舞蹈裡。還有自信。對。反之可能我認識很多優秀的亞洲舞者，但他們會有一點點就是很侷促。有點自卑啊或是覺得自己的身高不夠啊或是身材不夠。有點拘謹感。對。就是他可能真的跳得很好，但他都還會有一點不自在感。可是反過來阿根廷我在那邊當地認識的朋友，他們就是可能才剛學，但每個人都好像遊刃有餘有沒有，他們心情都很好。然後他們跳舞的時候是很享受這個東西，他不會很擔心說有沒有跳錯。那探戈有一個名的話就是說，沒有錯的舞步。因為很多舞步就是跳錯發展出來。兩個人這樣亂玩這樣。那麼在探戈你在阿根廷的時候，我知道你除了學探戈，你同時也有接觸別的，像是當代舞、芭蕾啊等等。那這個後來你也展現在你所編的舞蹈裡面。其實你的語彙是比較豐富的。那你後來回來之後在臺灣呢，就像你開始介紹的你也成立了自己的舞團。舞團叫格桑製作。當時為什麼想要用這樣的名字，你對於舞團的一個想像，是怎麼樣的？就是我因緣際會進入到探戈的世界以後，就跟舞蹈產生了沒有斷開過的日子。
然後呢，探戈等於是一個世界的網路，因為你會很快認識世界各地的探友、探戈的朋友，然後久而久之我大概跳了 11 年之後我覺得我可以試試不同的舞蹈，那時候就像老師講的我開始有當代舞的朋友、也有芭蕾舞的朋友，那他們呢也是很喜歡創作的，那時候我們就有一些機會大家就一起做創作。那我自己是一個喜歡跟不同的人接觸然後去產生靈感的，因為我是美術背景的人，可能很喜歡有這種觸發性的靈感去找到不同的語彙嘛，所以說那時候我跟當代舞的朋友我們就依著自己感興趣的議題來創作。那在這個途中呢就需要一個團名，那時候我的團名大部分的人會用自己的名字，就是比如什麼什麼名字然後加製作，那我比較害羞，所以我其實格桑是我的藏名，因為我大三的時候有跟朋友去當揹包客，對我們有到西藏去，然後在那邊有求到藏名，所以那個格桑梅朵是我的藏名。那格桑是一種高原的花，很耐寒，也是拉薩市的市花，就跟我們臺北市是杜鵑花差不多意思。那我就覺得這其實很適合當我的舞團的名字，因為它一定要很抗壓性很高，主要是它的內涵的意思啊，就是這個植物它一定要在高原上面，然後又有有點像藥，藥用的植物，所以我就選這個團名。
相信不光是 Tango 嘛，因為你的 Tango 來自於你的美術的背景還有你也接觸其他的舞蹈，應該是希望相容並蓄能夠一個綜合性的嘛，就好像我看你們的表演就有跳脫我以前對於 Tango 的印象，我以前多半當然就是國標舞的印象啦，而是有比方說有多人一起來表演，那裡面除了 Tango 的語彙好像也有其他舞蹈的語彙，那這些我好奇的是說，這樣的表演形式是在阿根廷或者其他的 Tango 的世界裡看得到的嗎？
對，在阿根廷呢，它本身有很多定目劇。定目劇就是 Tango Show 它會通常是樂團為主。樂團、然後跟歌手，然後再加上舞者。但因為阿根廷也是一個很有創造力的地方，比如阿根廷的馬戲很受歡迎，馬戲表演是蠻厲害的，所以他們就會混合當地民俗舞啊或者是他們也會有當代舞啊或街舞，那樣的演出。在阿根廷是有。那而且他們可能是每週都固定演，所以他們的劇院是有很多場地可以使用，所以我那時候也希望把這樣的風氣，就是其實喜歡探戈的人很容易會覺得我就是把探戈做好就好，可是我就覺得…
我反而大家更看到的是他們喜歡把他們擁有的探戈跟很多不同的表演混合在一起，而且很如魚得水這樣子，覺得它沒有說一定要怎麼樣，那我就希望把這個風氣帶回來，對，也是我自己的喜歡，因為我本身也不會只喜歡某一種藝術而已，我希望它們是可以混合的。
像不同的舞蹈形式，比如說芭蕾呀、當代舞、現代舞等等，都會有自己的基本語彙嘛，那Tango有沒有它也是一樣有一套基本語彙，那大概是什麼樣子？
對，Tango的組成呢，是以走路為基本語彙，那走路的時候它會有互動的架構，也就是說比如說我今天跟朱老師第一次搭舞，我們會有起手式，怎麼樣的去認識這個新舞友，那它可能是從一起行動直線直線的行動，或橫向的、很間很簡單的行動去認識這個新朋友，那等我們這個默契沒有問題哦，很容易大家都很清楚了，講得很清楚，那就會開始有一些自己喜好的舞步，那這些舞步可能是用繞身體的、環繞的，然後或是有點腳跟腳會碰觸的，那用碰觸的方法呢，觸覺的去達成說你有懂我嗎，那我們可不可以跳這個啊什麼什麼的，所以其實跳探戈中間的過程很像在講話。那如果想要跟新朋友跳，一定要講得很清楚，但如果跟很熟的朋友，可能我們就會很快、講得很快，對，那所以這個就是探戈它的一個語彙的方法。
那在「五月」組成之後呢，你們開始就有了自己的作品嘛，比如說在2020年的時候，你們就推出了一個叫「阿嬤的衣服」這個作品啊，我聽人家說這是你自己的故事啊，那麼給我們介紹一下這個作品好嗎？
對，就是我本來一開始嘗試做當代舞創作的時候，我會用美術的習性就會定一個主題，然後去做創作，但是呢就剛好2020、2021的時候，我祖母就是癌症，然後她已經在安寧病房了，那那時候剛好我也是必須要準備作品的時候我壓力很大，就是我會覺得我面臨一個我可能應該把事情都停下來陪伴家人這樣子，那一段時間也真的是差不多是有點停擺，在安寧病房我們家裡的人會輪流去陪伴她。那等到她真的離開的時候呢，我因為時間的關係我必須做作品，然後那時候我就會覺得說我做不出來，就是我沒有辦法像以前就是定一個主題，然後我就做，我突然會覺得我好像沒辦法刻意做什麼東西的時候，剛好有一個工作坊，他說在討論死亡這件事，那我真的也太當下了，我其實沒有很想提我家人剛走。
當然我就說我祖母留了很多衣服給我，然後那時候引導的老師是李美光老師，就是李美光老師是一個很有經驗的接觸即興的老師，然後他很能引導大家對於生命的議題，然後他那時候就說衣服很好啊，衣服很生活化，你就可以拿來穿。我就說對，他好像可以很容易有共鳴。然後我那時候為了我自己，就把這些衣服拿出來穿，因為我們有些時候有點禁忌，就是覺得家人剛走，就算衣服是留給你，他說要給你你也不一定敢拿出來用，但是我那時候就拿出來穿，然後甚至拿它來跳舞，那我發現連我家人都很高興，就是他們不會說你這樣很不尊重你的祖母。那很多朋友來看這個作品呈現的時候，那時候還沒有正式演出，呈現之後他們也說他們很被觸動，因為他們自己有家人留下來的東西，他們也是收起來不敢動。
在這個作品裡面主要跳的是探戈舞的形式嗎？然後穿插阿嬤的衣服。
它的舞的形式比較當代舞，比較不是以搭舞為優先。
瞭解。
它比較是我跟這個物品之間的情感。
對。
那它後來發展跟別的不同表演者的時候，我會讓別的表演者用他自己生命經驗來發揮。
哦，所以每次可以有不同的呈現方式哦，那聽起來呢格桑製作呢，他們的表演形式也是蠻多樣的哦。那稍微休息一下回來繼續跟依凡聊。
其實依凡我覺得她是一個很勇敢很積極的人，就是她不管在挑戰任何各種不同舞種的時候她都很拼命地去想要完成這件事情。因為她也開始做創作，所以她會把她所學到的東西全都用在她的作品裡面，她會去做很深入的研究，然後再去探討一些她人生經驗啊或是她過去的一些經歷過的事情，然後把它放到舞作裡面。
我以前不喜歡把自己很私密的經驗拿來做創作，我都是拿我擅長的，可是我那時候做遺物計劃的時候是因為我祖母離開，然後那時候我從來沒有想過說我會把很個人私密的對於祖母的情感啊或是家裡的這種沉重的感受拿來做創作，但那也就是我好像在舞蹈編創上蠻大的一個突破。
依凡我們剛剛聊到你 2020 年的這個作品阿嬤的衣服哦，那 2022 年又推出了一個新的作品叫花與炸彈哦，這題目蠻特別的。
那初聽，欸，蠻有故事的，花跟炸彈，好像是完全不一樣的，這個東西喔。你怎麼會把這兩個概念把它結合在一起？那，這個舞蹈的內容是什麼？
那時候，烏俄戰爭開打嘛，然後，那時候大家都以為很快這件事就會結束，就它沒有。那我那時候會很被烏克蘭人的精神感動。所以我想要做一個作品致敬他們，但是我又不想很直白說是，喔，烏克蘭抗爭什麼。那我感受到是植物花，它是一種，因為他們那時候有很多人會用他們的國花，國際間會用他們的國花是向日葵去表示支援，所以很多大使館會放向日葵去表示他們支援烏克蘭這樣子。
我就會覺得說，炸彈指的是他們每一天面臨的，因為我看很多資料跟紀錄，就是他們每一天都可能要在防空洞，或是要避難，因為都可能會有炸彈炸過。那所以我就會覺得說，花在國際間表示大家用這個國花來表示支援他們，或是他們自己的軍人上戰場的時候會帶向日葵的種子在身上。那是一個精神象徵。
就是他們帶著國花的種子在身上，他們可能會到很遠的地方去前線去作戰。那他們也可能把種子就灑在那裡。對，就是對他們這個東西是很有精神意義的。所以我那時候就用這樣的兩個衝突性的象徵做我的作品。
是。你的作品總是有一個很特別地方，就是說每一次推出都好像欸重新翻新面貌。比方說以花與炸彈這個作品來講的話，2022年出現的時候它是雙人舞，2023年又重演，又是一個單人舞了。到了2024年的時候，又好像一個沉浸式的舞蹈展現，也是不同的面貌。不曉得為什麼每一次這個舞蹈就不斷地在改變。
對，因為我其實當然也不樂見這個作品必須改變，因為我原本以為這個戰爭會結束，就它到現在還在進行。那我那時候做這個作品的時候，我自己會研究非常多他們當下，或是之前的資料。那選取上面舞蹈它是很抽象的。所以與時俱進就是很多情境發生的時候，你會讀到更多的你想要傳達這個作品給大家的一個精神。
那基本上我的表演者他們不是用語言，他們是用肢體去展現出烏克蘭人他們對於這個戰爭的無奈，跟他想要抵抗的這個意志力。所以呢在後來，雙人比較容易表現，因為雙人的時候他們可以互相扶持，或是他們一起去抵抗。那單人的時候也很有張力。
那一個單人他一個人的無助感，或者是他一個人的內在的轉變，這個也很好呈現。那到後來沉浸式的時候是因為我發現我們可以在公園表演。那次艋舺舞蹈節，我們可以在公園，它旁邊就是嬰兒的那種，就是很多嬰兒車。但那個公園很特別，就是擺了很多娃娃車給大家玩，然後又有溜滑梯啊什麼，那剛好烏克蘭他們也有就是嬰兒車是被炸到，對，那所以我那時候就讓我的表演者他們遊走在不是舞臺的地方，就是他們會繞到嬰兒設施的那些地方，然後擺一些象徵性的花，或是擺一些象徵性的物品。那這個就是我覺得這些東西都不是刻意的，而是說當這個作品它再度被邀請的時候，它會跟我們日常生活產生呼應，因為在烏克蘭他們也是一般大眾，他們也不想要戰爭。所以我只是想讓大家好像有點身歷其境，就是去感受說我們在這個當下我們算豐衣足食、安全的情況下，有人他是每天躲在地下室，然後他還決定他要唸書，他想要上課，然後他用線上的，或是他在等他的家人。那種感覺就是會把這個反差做在我的作品裡。
是。那是不是因為這幾齣舞蹈都是跟社會議題結合哦?所以社會議題還沒有結束，那麼世界局勢還在變化，所以才會需要再重新寫程式哦?
對，就是我基本上作品重演的時候一定會再把它賦予新的意義，那也跟表演者有些時候會不一樣，所以也會有新的想法。那我基本上都會跟表演者討論，他們絕對是可以把自己的想法加進來。
那2025年呢，你又編了一個作品哦，叫末日舞會哦，那麼這個舞蹈呢，名稱就讓人很引人有想法說，到了末日了為什麼還要跳舞呢?這齣戲想表現什麼?它想要探討什麼問題?
對，我相信去年就是末日感很嚴重，因為比如說加薩，然後後來還有伊朗這邊，或是國際局勢越來越緊繃，就是你以為不會有表態的開始表態這樣子。那可能AI的普及也讓大家很沒有安全感，就說一個新的高智慧的軟體的普及化好像也轉變了很多人的工作型態。那我們都會每次都在那邊說末日是不是快到。那我就會想說，真的很有末日感，然後我就想說末日的時候應該要跳舞，因為我一直在關注烏克蘭嘛，你就會看到或是在加薩走廊，就是這些社會新聞，那你就會看到他們的小孩還是在那邊跳。
跳舞當然是希望引起大家的注意，去更關注這個地方需要幫助，但有些時候他們就是，他們就是小孩子，他們就是想要過生活，所以就算在廢墟裡他也跳舞。對，他們有權利做他們想要做的事情，那這件事很觸動我，就是可能在臺灣會覺得舞蹈有一點奢侈，有一點娛樂，有一點不是必要的。但是其實我從這些觀察或是記錄裡面看到的是，當你什麼都沒有，你沒有水沒有電，你沒有辦法很容易做任何現代生活的事情的時候，舞蹈或是甚至繪畫或唱歌、音樂，它才可以，它還是很可以維持的，因為那是人的技能，它可以讓你舒緩情緒。對，所以我就選末日舞會兩個字把它變。
這也帶讓我想你剛剛前面講到阿根廷人，他們舞蹈跟他們生活的關係，本來這個就是很自然在生活中存在的一個活動，那麼即使末日來了，我們還是要過生活啊。生活裡如果舞蹈可以帶給你快樂的話，那何不就繼續跳舞啊？
對，我也覺得阿根廷的生活影響我很大。就是可能他沒有所謂我要做得很好才能做，就是那邊比如說你認識一個計程車司機，他會說我是歌手，我說喔真的嗎？他說對啊，我今天在營，然後我等一下要去咖啡廳唱歌。就是他們不是覺得自己要很厲害才能做什麼，而是他覺得他的生命需要做這件事。對，所以他們每個人都很多專長。
那你推出末日舞會的時候特別強調說這是你們舞團首度的獨立製作，為什麼要強調是獨立製作？之前你們也有很多的作品啊，那這個獨立製作跟過去有什麼不一樣？
獨立製作意思就是我自己出錢做的。
沒有任何補助嗎？
有有有，我有拿到臺北市文化局的補助。但是我以前的作品都是運氣很好，就是在舞蹈節裡面、藝術節裡面，比如高雄的屏東藝術節或什麼就是或是苗栗表演藝術節，就是都會有一個單位去收納我們，所以我只要處理作品就好了。但獨立製作就是說從劇院的申請，然後到資金、到售票都是我自己跟我的團員們完成的。那也比較完整。
所以就比較更可以表現你們自己的意思，跟要說的話，可是一般如果說你的經費是來自有別人補助，會干預到你們的內容嗎？
並不會。但是我之前參加的活動可能都表演節目很多。
有個框架。
對，可能它有主題，或是它有時間長度的控制。但我們自己做的時候，我們就可以無限延長。
而且我們最後作品做完後會讓大家上臺跳，那大家就可以放飛自我，都跑上臺來跳，不會被趕，因為你時間是自己控制。
這難怪我前不久看你們的表演，最後就是邀請所有的觀眾上臺跟他們一起跳探戈。
對，而且我們的人、我們的後臺的人也很期待。我們都會說今天要衝上去跳什麼，他們會分組，因為他可能還是要顧秩序。你要等到比如說第一首是其他幕後的人，你要到第三首的時候是前臺的人，他們就會衝上去。
所以呢，看錶演到最後也可以變成是一場舞會。稍微休息一下，回來繼續跟依凡聊。
一開始學探戈的時候，大部分的人是真的沒有接觸過舞蹈的人。然後他們都會說「我不會跳舞」，但我們都會說，你只要會走路、像平常散步這樣子，然後你願意跟人接觸，你就可以來跳探戈。因為探戈是即興的舞蹈，它是一個個人喜好、很自由的舞蹈。所以它不需要一直有很表演性，它可以只是很生活化，就真的像你跟著朋友在散步。
依凡，你們最新的作品叫做Neural Tango。這名稱我就有點看不懂，是什麼意思啊？跟我介紹一下為什麼取這個名字？然後這次的表演是要表現什麼？
Neural Tango就是Neuro是腦神經網路的意思。然後我們就是想說，AI現在佔據大家很多時間，有些人喜歡跟它聊天，那我們就想，那它可以跟我們跳探戈嗎？就很直觀。它只是一個AI實體，碰不到，怎麼跳？
所以可是我有，就是比如說我就問我的ChatGPT說「那你可以跟我跳舞嗎？」他說「我不能跟你跳舞，但我可以教你」，他就給你一堆影片。我就覺得很好玩。然後也看到現在有舞蹈機器人，就是真的有在研發這種跳舞機器人拿來表演。它長得有點特別，但是它們還會空翻。那我們就是用探戈是一定要人跟人搭在一起，那如果未來AI它想要學探戈，那它也有一個實體，這件事就有趣、就可以拿來創作。
或者有這種可以陪你跳舞的AI舞伴，在家裡陪你跳。
然後也討論到人跟人之間的距離，到底是更近呢還是更遠？因為有一個可以跟你談心的多功能智慧，那你跟人的關係會因此更順呢，還是說，我覺得這就是一個現象。
那把這現象用探戈把它扣住。那我看您這次演出啊，這個內容其實就像我前面講的，他的舞蹈其實並不限於Tango，但Tango算是佔最大宗。那為了這次的表演呢，你還請來了一對蠻厲害的Tango舞者，聽說都是在世界排名蠻前面的厲害的大師。兩年前才世界第五，去比賽的時候。哇，一位是阿根廷人，一位是日本人。那另外還有很多其他的舞者，那這些舞者我都沒有想到說臺灣有那麼多厲害的會跳Tango的人。對，這是我們這個演出別出心裁，就是說因為探戈有分就是在舞會跳，就是享受社交的這種沙龍探戈，跟舞臺上叫舞臺探戈。那舞臺探戈基本上它強度是很高的，也是為了表演。那我們就特別請這些當代舞者，那他們的身體能力是非常的耐操嘛。那他們原本是跳什麼舞的，什麼樣的科班？他們都是現代舞跟當代舞專長，那有雲門舞集以前的團員。對，你要跟也有現在也有B.DANCE是蔡博丞老師，就是他有一個也是很大的舞團的舞者們。這些舞者老師他們就勇於挑戰阿根廷探戈。那老師都說你們一定做得到，就用精神喊話。對，那老師也看到他們的努力了，就是說其實隔行如隔山，學一個不同的舞蠻困難的，但是他們都花很多的時間跟我們一起練。你剛剛說當代舞跟現代舞，兩者有什麼區別？現代舞是比較有流派，譬如瑪莎葛萊姆、李蒙，然後甚至它是一種類型，譬如舞蹈劇場Pina Bausch很有名，他們最近舞團又要來臺灣表演，那他們會是像舞蹈劇場。那現代舞它比較講的是說它有一個自己的風格，或其實雲門舞集他們也有他們訓練的系統，他們有含武術啊，然後還有一些就是譬如太極導引。那會造成他們舞蹈有一種質地。那當代舞指的是呢當下的舞蹈。所以它可以混合各式各樣，譬如我的當代舞的素材就有探戈，然後有現代舞，然後有街舞之類的。就是說變成說當下這些舞者他們身體裡面有受過訓練的東西、中國舞都可以混在一起，所以他們既是現代舞者，因為他們是科班上來的，所以有現代舞的訓練，然後又是當代舞者。也就是可以跨越這些不同流派的界線，可以融合，那這次正好展現在你的這個作品裡面。對，他們蠻辛苦的。老師有看到他們多辛苦。有。可是你們這次請來的這個樂團啊，就是吳詠隆老師帶的這個
樂團啊，他們演奏的都是探戈音樂啊，所以是不是表示說探戈音樂我們過去都覺得說那就是為探戈舞所伴奏，其實探戈音樂也可以為其他的舞蹈形式來做伴奏。
對，老師講這個就很棒。就是說，我以前的身體，比如說用身體來講，我以前是探戈老師，然後我就會覺得，我聽到這個音樂很探戈啊，我一定是跳探戈，我怎麼可能拿來跳不同的舞呢？但當我開始學習不同的舞了以後，我覺得我對音樂的感受就不會那麼的制式化。也就是說我開始懂舞蹈跟音樂之間的關係是流動的，是有創造力的。所以呢，我們這次曲目的選擇，有一些是很傳統拿來跳探戈的音樂，也有很革新的，就是把古典音樂混到探戈音樂裡，皮亞佐拉的音樂。
也是可以的。
對。然後他們就不一定要跳傳統的探戈。而是依著我們的作品，跟依著這個音樂的屬性，我們做有劇場元素的舞蹈的表現。
所以也許皮亞佐拉的音樂也可以來跳芭蕾，也是可能的哦。
對，就是只要是我們的編排上，它是有連結到，身體感有連結到的話，其實舞蹈它不是一個有界限的東西。但當然每一種舞，它訓練都需要時間。所以如果你要特定的每種舞，你都要花時間去訓練它。嗯。
那你從2008年開始接觸探戈，到現在也18年了啊。在這段時間裡面，你看到探戈在臺灣的發展情況是怎麼樣？
我其實蠻高興的。因為我剛開始學探戈的時候，可能教室也不多，然後舞會可能一週只有一兩次，但現在整體而言，是北中南都有探戈，然後舞會呢，北中南也都有舞會。臺北的話，一週可能四到五個舞會。可能是同時，可能是不同天。那教室也非常多。甚至流動的教室，教室就是它可能不是開教室，但老師也蠻多的。像我這次活動就有很多老師來支援我，那我就感受到探戈圈在蓬勃，因為他們就是各自有自己的群體，那又願意來參與不同的探戈活動。所以我自己是覺得從一開始接觸那種好像要查很多資料才找得到一點點線索，到現在就是其實蠻多人已經知道阿根廷探戈，我覺得是蠻感恩的。
你剛剛前面有提到說，你在2008年的時候開始接觸探戈，然後想要說：「哦，我都沒有開展我的肢體。」那現在肢體開展一路都十幾二十年了，那你視覺的開發，有沒有被荒廢呢？
視覺開發，你說當代藝術？
當代藝術，還是有保持接觸呢？甚至還是有繼續做繪畫的創作呢？還是就擱下了？
我之前到舞團成立之前每年都還有個展。那我其實一直都會去美術館看展，就是認識我的人都知道我不管什麼時候都會自己去看展，就是我算是很把看藝術作品當日常的人。那當然臺北很好嘛，因為很多展都很容易就到得了，而且之前富邦還免費讓大家去，因為他們球隊贏，然後就還讓大家都可以免費進去看展這樣子。那我都會跟我的舞者說什麼展很好，像現在臺北雙年展也是超級棒。那我自也因為我的大學同學很多都還在做展覽，所以我光是認識的人就看不完。我覺得藝術它本身就是一種昇華，昇華就是說我隨時隨地都在關注這些事情。那創作的部分我現在會有一個展是九月聯展，那是因為我加入了一個失智藝術治療的團隊，它是國藝會的。那他們本來就會在師大的畫廊九月會有展覽。所以我覺得就是說視覺藝術它其實已經很活了，它的展呈的方法甚至跟舞蹈是可以完全結合。對。怎麼結合可不可以舉個例子給我們聽。像我之前遺物計劃就是阿嬤的衣服這個，我有參加視覺聯盟的當代一年展。那時候他有入選，然後我就在一個展場我們是有展出的。那那個評審團講它是必須實體展出的。那時候我就可以把用物件的方法跟錄像，還有照片，我都有做展呈。那也有請舞者就是在特定的時候去表演。對。所以我對藝術這一塊真的是越來越喜歡。其實我不覺得我有離開過創作的時候，因為我無時無刻好像都跟他們在一起。嗯，所以呢，雖然不管是舞蹈或者美術或者戲劇等等音樂啊，那麼算是不同的藝術形式，其實背後很多是相通的一個道理。對。像跟吳詠隆老師其實我是第一次合作。但他對探戈的熱愛，就可以讓我們打破很多溝通上的困難。因為他可能是用章節在談音樂，樂譜的章節。但我很困難要我講第幾章第幾節真的是考倒我。可是我會說這邊是陰暗的，那種飄浮不定的感覺。他說那我知道了。對。就是對藝術人其實感受力是共通的。嗯。好。今天非常謝謝依凡來跟我們介紹她的舞蹈，也希望妳未來能有更多更新的跨界的表現，然後呈現給我們看。一定一定，而且一定會邀請老師。謝謝。那我們下次藝次元宇宙再會。